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Commentaires
Je viens de lire le texte de Xavier sur le wiki.
Pour rappel ce qui se discute ici est relatif à l’Euro (ça ne serait pas nécessairement d’application avec d’autres pays ou monnaies).
C’est assez difficile d’apporter mes commentaires sur le texte, car je ne vois pas le système monétaire fonctionner sur certains aspects comme décrit. Il faudra sans doute que je mette ma lecture sur papier, ce que j’envisage donc de faire pendant les jours de congé qui sont devant nous.
En quelques mots quand même, en suivant l’ordre des chapitres.
Sur l’ « argent »
J’avais un grosse crainte avec l’ « argent » de Jorion, et elle s’est confirmée je crois.
Raison pour laquelle je pense qu’il faut parler de monnaie scripturale pour ce qui est, selon ma compréhension actuelle, LA monnaie avec laquelle nous fonctionnons, et de monnaie centrale (fiduciaire ou scripturale). La monnaie fiduciaire étant quelque chose comme un reliquat historique.
L’observation nous conduit à la conclusion qu’une monobanque n’a aucun besoin d’une banque centrale ou de monnaie fiduciaire pour fonctionner (si tout se règle par carte bancaire par exemple).
La monnaie fiduciaire est émise par la banque centrale en échange de titres (des titres de la dette publique par exemple, mais pas seulement). Elle n’a donc pas d’existence autonome en dehors de cette contrepartie ; ce qui lui confie une nature subalterne ; sa principale qualité est le fait qu’elle soit garantie par l’état et qu’elle ait cours forcé.
Je lis donc le passages suivant dans le texte de Xavier comme contradictoires : « Ceci implique donc nécessairement que c'est l'état qui apporte sa garantie à la valeur que représente l'argent… » et « La banque centrale prend d'ailleurs toujours toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que les moyens de payement qu'elle émet seront acceptés et reconnus par le public comme étant tout à fait crédibles. Elle émet donc à chaque fois l'argent en contrepartie de la mise en garantie d'un papier… ».
Liquidité, …
Une banque peut toujours obtenir de la monnaie fiduciaire : il suffit qu’elle dépose des titres acceptables pour la BC en échange. Et donc je ne crois pas que la phrase « La liquidité désigne la rapidité plus ou moins élevée avec laquelle une reconnaissance de dette peut être échangée contre de l'argent. » soit correcte.
La liquidité d’une banque recouvre je crois un autre phénomène.
Une banque reçoit des dépôts avec une certaine échéance et prête avec une autre échéance (plus longue). Il en résulte que même si une banque a un bilan sain (passif = actif), elle ne peut pas nécessairement répondre à des demandes de retraits importantes : elle est dans ce cas à court de liquidités. Ceci peut être aggravé bien sûr si son bilan n’est plus en équilibre (si une partie importante de son actif a perdu une partie sensible de sa valeur ; cas des subprimes par exemple).
Les reconnaissances de dettes bancaires
La phrase « On a vu que les banques avaient la capacité d'accepter l'argent que ses clients venaient lui déposer, et d'émettre en contrepartie une reconnaissance de dette, donnant droit pour son détenteur à une somme d'argent correspondante. » laisse entendre qu’il faut que quelqu’un dépose de la monnaie fiduciaire avant qu’une banque commerciale puisse émettre de la monnaie scripturale : cela ne me semble pas correct ; une monobanque peut fonctionner avec seulement de la monnaie scripturale.
Augmentation de l’agrégat M1
Il faudrait changer le titre de « augmentation » en « variation » : en effet, s’il y a augmentation au moment de l’émission monétaires par le prêt, il y a destruction (en général le même jour si on regarder les choses en valeur statistique) par les remboursements.
Il faut d’ailleurs dans le texte donner l’exemple de la destruction monétaire pour ne pas laisser l’impression (déjà trop répandue) qu’il y a gonflement à volonté et incontrôlé de la masse monétaire.
Parce qu’il restera à montrer pourquoi et comment augmentent les diverses masses monétaires.
C’est fondamental.
« Lorsqu'une banque commerciale octroie un prêt à un de ses clients, cela augmente le nombre de reconnaissances de dette émises par la banque, sans pour autant augmenter la quantité d'argent existant dans le monde. » : cette phrase est selon moi complètement ambiguë pour les raisons suivantes :
L’utilisation du mot « argent » qui laisse entendre que le reste est « virtuel », alors qu’il s’agit, selon moi, bel et bien de monnaie.
Il faut ajouter qu’en même temps qu’augmente le montant des reconnaissances de dettes, augment aussi du même montant les dépôts.
Le reste du chapitre laisse entendre que l’ « argent » est le point de départ de la création/destruction monétaire, ce qui n’est pas conforme à la réalité. Encore une fois, le système bancaire actuel pourrait fort bien se passer de la monnaie fiduciaire.
Limites du multiplicateur monétaire
Mes objections sur ce chapitre sont du même ordre que ce que j’ai dit ci-dessus.
« En dehors des habitudes d'utilisation des clients de la banque, les autorités peuvent également imposer un taux minimum de réserve à conserver. Cette proportion est fixée dans le SEBC comme étant égale à 2% de l'encours total des dépôts à vue de la banque. Les banques doivent donc conserver sur un compte spécifique auprès de la banque centrale de leur pays 2% de cet encours, en argent. Les autorités peuvent donc utiliser ce ratio pour limiter la multiplication de l'émission des reconnaissances de dettes par la banque, en l'augmentant ou en le diminuant. Plus ce ratio sera élevé, plus l'émission sera donc limitée. » : je pense que ce ration ne sert pas à ça, mais seulement à couvrir les opérations courantes. En outre cela n’a pas d’effet « multiplicateur » (si la BC veut porter à 2,5%, cela ne fait que déposer 0,5% de titres supplémentaires).
Coefficient de multiplicateur monétaire : pour les raisons exposées ci-dessus, je ne pense pas que cela fonctionne comme ça.
Transferts inter-bancaires et intérêts
L’intérêt existe même avec une monobanque. Cela résulte directement de la logique d’accumulation capitaliste : les gens sont prêts à emprunter à taux d’intérêt si cela leur permet de gagner encore davantage et de rembourser les intérêts).
La problématique des intérêts
« Il n'en reste pas moins que les sommes exigées par les banquiers… » : il ne s’agit pas des sommes exigées par les banquiers, mais par les épargnants ! C’est fondamental de changer.
Conclusions
J’ai l’impression que les écrits de Jorion nous ont fait reculer en groupe puisque nos opinions semblent avoir divergé depuis. Sauf si je fais fausse route bien entendu : auquel cas ce serait au copntraire une bénédiction.
Je vais m’efforcer de mettre ma perception sur papier de manière assez complète. C’est à ce stade plus simple que de réagir à une autre position assez divergente. Cela vous fournira en outre cette fois la position plus confortable de la critique.
20 décembre 2009
Franco
Xavier,
D’accord avec toi sur la question de l’ « argent » : d’abord il faut changer de terme, et je propose « monnaie banque centrale » tout bêtement. Et je te rejoins sur le fait que la forme importe peu (monnaie fiduciaire ou monnaie banque centrale sous forme scripturale). Dans les deux cas, il me semble bien qu’il y ait création monétaire, mais cette création n’est pas ex-nihilo car elle est garantie par les titres déposés d’abord et, en, cas de difficulté de réaliser la totalité des titres en question en cas de besoin, alors c’est la garantie de l’état qui intervient en dernier ressort (sous forme d’endettement de l’état (la totalité de la collectivité pour contrer les effets de la défaillance d’une partie de la collectivité) par exemple. Je me demande pour le moment si les banques centrales ne sont pas les endroits où on peut transformer temporairement (quelques jours le plus souvent) des titres en monnaie, pour huiler le fonctionnement du marché (à approfondir).
Je suis par contre fortement réticent sur la proposition que l’ « argent » (la monnaie banque centrale) est le préliminaire nécessaire pour la création de monnaie-dette par les banques commerciales. Et la question du multiplicateur monétaire me semble toujours un fantasme. Sur ces deux points, voir le texte de ma compréhension globale à ce stade, dans lequel j’argumente que LA monnaie (privée ne l’occurrence) a son origine dans l’épargne (de monnaie scripturale).
Quand tu dis que le Monsieur qui a rédigé la page wikipedia sur les réserves obligatoires est d’accord avec toi, cela fait 2 personnes si je compte bien. Outre le fait que le nombre de personnes qui croient un argument n’est pas pour moi un critère fort important, j’ai déjà lu de belles bêtises sur wikipedia (sur l’inflation par exemple), alors….
Mieux, je me rappelle que la banque centrale allemande elle-même a longtemps essayé de contrôler le développement de M3 pour contenir l’inflation… jusqu’au moment où les sieurs concernés se sont rendu compte que les deux choses n’étaient pas liées ! Je crois que sur la question monétaire, nous ne devons nous fier qu’à nous-mêmes car il est très difficile de savoir où on peut lire la vérité.
Sur la question des intérêts enfin, je pense que les intérêts existeraient bien même en cas de monobanque car ils résultent d’un arbitrage dans les choix existants à des épargnants pour faire « fructifier » leur argent (par fructifier, il faut entendre au moins pour partie prélever une partie de la richesse créée par autrui) : placement monétaire, ou financier, ou immobilier, ou l’or, etc. La chose principale qui change entre monobanque et multibanques est la marge de la banque qui est sous la pression de la concurrence en cas de multibanque ou pas dans le cas du monopole privé.
Franco
Bonjour Franco, merci pour ta réponse.
Commençons par le commencement, et donc d'abord par ce avec quoi nous sommes d'accord:
- Ok, "l'argent" n'est donc pas approprié. Je propose alors qu'on utilise "monnaie banque centrale" et "monnaie bancaire" pour dénommer nos deux concepts.
- Tu remarqueras que nulle part je n'ai utilisé les termes "ex-nihilo" dans mon texte en ce qui concerne la monnaie banque centrale. Ton analyse est correcte concernant les contreparties de cette monnaie, et je pense de plus que personne ne contestera cette analyse, ceux qui utilisent les termes "ex-nihilo" se référant uniquement à la monnaie bancaire (attention, je n'ai pas dit que j'en faisais partie).
Maintenant, le sujet qui fâche: pour moi, la monnaie banque centrale EST le préliminaire nécessaire à la création monnaie bancaire par les banques commerciales.
Je pense que le noeud du problème se situe dans le fait que les deux types de monnaie (monnaie banque centrale et monnaie bancaire) n'existent au sein du grand public que dans une des deux formes: fiduciaire pour la monnaie banque centrale et scripturale pour la monnaie bancaire. Etant donné que la monnaie fiduciaire est de toute façon de la monnaie banque centrale, qui dès lors ne peut plus être multipliée par les banques (car en circulation dans la société civile), le corrolaire est donc de facto de dire que la monnaie doit être déposée auprès des banques commerciales pour pouvoir être multipliée.
Par contre, ce paradoxe peut être levé si on effectue le travail intellectuel suivant:
Imaginons que les banques commerciales (prenons ici l'exemple de Fortis) puisse également imprimer sa monnaie bancaire: émettre des beaux billets marqué "Fortis", qu'elle émettra à l'encontre de ceux qui désirent contracter un prêt chez elle, et qui ne veulent pas le recevoir sous forme d'une inscription scripturale sur leur compte.
Dans ce cas, je prétend que, sous l'effet d'un dépôt de 100 euros de monnaie banque centrale (des beaux billets marqués "royaume de Belgique"), Fortis pourra émettre pour un maximum de 5.000 euros de billets imprimés "Fortis", qu'il donnera à ses clients ayant besoin d'un prêt, tout simplement en conservant les 100 euros comme réserve obligatoire. Attention, je fais quand même une sérieuse simplification, en omettant de parler du ration de Cooke ou MacDonough, mais le principe reste le même, l'introduction de ces ratio ne fera que diminuer le montant total que la banque pourra émettre.
Tu remarqueras que dans ce cas, on n'a aucun dépôt d'effectué: les billets "Fortis" peuvent très bien rester en circulation sans pour autant empêcher la multiplication de la monnaie banque centrale. Par contre, le coefficient de 2% de réserve obligatoire, décrété par la banque centrale détermine bel et bien le niveau maximum d'émission de billets "Fortis" qu'il peut y avoir: si ce coefficient monte à 10%, Fortis ne pourra plus imprimer que pour 1.000 Euros de billets, et ceci, qu'on ne soit que Monsieur Wikipédia et moi à le dire ou pas...
Encore une chose:
- On voit que le dépôt d'un montant de monnaie banque centrale est la condition sine qua non pour l'émission de crédits par la banque commerciale, et donc que les dépôts de monnaie banque centrale permettent les crédits de monnaie bancaire.
- Que c'est l'émission de nouveaux billets "Fortis" qui permettra le dépôt de ces billets éventuellement plus tard, et que ce sont donc bien les crédits de monnaie bancaire qui font les dépôts de monnaie bancaire
Qu'est-ce que tu en penses?
Xavier.
Xavier,
Si je te comprends bien, nous serions à peu près d’accord sur tout, sauf sur l’essentiel ! :))
Sur la longueur de mon texte : je sais qu’il y a des redites par rapport à vos textes, mais cela m’a aidé à mettre mes idées en place à ce stade; et je ne voulais pas rester seulement en position de réaction par rapport à vos propositions; d’où l’exposé de ma perception d’ensemble.
En ce qui concerne la monnaie banque centrale, ta démonstration ne m’a pas convaincu. Il suffirait déjà de se rappeler que des banques privées ont fonctionné longtemps sans banque centrale. Et il me semble que tu inverses les causes et les effets : les réserves fractionnaires ne sont pas là pour contrôler l’émission de monnaie, mais pour couvrir les opérations courantes (interbancaires, etc). D’ailleurs, comme je l’ai suggéré (mais tu ne réponds pas à cet argument), le fait de passer de 2% à 3% n’aura pas pour effet de réduire d’un tiers les prêts, mais seulement de bloquer 1% supplémentaire des en cours. Peux-tu me donner ton avis là-dessus?
En ce qui concerne le fait que les prêts font les dépôts, je me creuse là-dessus depuis un moment. Ma perception actuelle serait qu’il y a des deux : des prêts purs (création monétaire ex-nihilo pour les circuits économiques où l’argent reste sur les comptes des uns ou des autres), et des prêts partir de dépôts d’agents qui sont en excédent et qui choisissent la rente monétaire comme moyen de placement. Avec pour garde-fous les fonds propres des banques commerciales (qui sont en garantie et qui les freinera de prendre des risques inconsidérés).
D’accord pour une rencontre dans la 2ème moitié de janvier (pour discuter ces questions, et choisir comment poursuivre l’analyse : voir mes proposition); et d’accord aussi pour dire que nous devons clarifier ces questions avant d’aller avec une proposition vers le groupe.
Franco
Bonjour Franco,
On est déjà d'accord sur ce dont on n'est pas d'accord., c'est déjà un bon début.
Je passe donc directement au sujet qui fâche:
Tout d'abord, je n'ai pas dit que les réserves fractionnaires étaient là pour limiter la multiplication de la monnaie par les banques commerciales. Par contre, elles le font de facto: vu que les autorités imposent un ratio de 2% à prévoir en monnaie centrale, il n'est pas possible, théoriquement et pratiquement, que les banques commerciales dans leur ensemble puisse gérer 50x plus de dépôts qu'il n'existe de monnaie banque centrale à un instant t sans que la banque centrale n'accepte d'augmenter la masse de monnaie banque centrale.
En pratique, cette limitation est dérisoire et totalement occultée d'ailleurs par l'obligation qu'on les banques de couvrir leurs dépôts avec des fonds propres (le fameux ratio de Cooke et de MacDonough), qui est beaucoup plus sévère. Par contre, cette obligation impose que la monnaie centrale SOIT le préliminaire nécessaire à toute multiplication monétaire: sans monnaie centrale, pas de multiplication monétaire, car les banques commerciales ne pourraient pas alors remplir leurs obligations de réserve fractionnaire.
Ton argument suivant lequel les banques commerciales ont longtemps existé sans banque centrale ne tient pas: il faut en effet baser nos réflexions dans des conditions similaires: lorsque les banques centrales n'existaient pas, la monnaie était encore liée à l'or, qui exerçait cet effet limitateur à lui tout seul. Dans tous les cas, en ce qui nous concerne nous, au XXI° siècles, les règles du jeu sont qu'il existe une banque centrale, que c'est elle qui émet la monnaie centrale, que cette monnaie est nécessaire pour la multiplication du crédit, et qu'elle impose une borne supérieure à la multiplication du crédit.
Encore une dernière chose, concernant le rôle des réserves fractionnaires: celles-ci ne sont pas là non plus pour assurer le "fonds de roulement" pour les opérations, etc... Comme tu le dis toi-même, chaque banque possède trois comptes auprès de la BCE: un sur lequel la banque peut venir puiser pour obtenir la monnaie fiduciaire (nous l'appelerons "compte cash"), n que la banque utilise pour effectuer les transactions inter-bancaire (nous l'appelerons "compte de clearing"), et enfin un dernier sur lequel la banque doit conserver 2% de ses encours comme réserve fractionnaire. La règle est: à la fin de la journée, il faut que les deux premiers comptes soient positifs ou nuls, et que le troisième vale au moins 2% de l'encours des dépôts en monnaie bancaire. Ce sont donc bien deux choses distinctes.
Xavier.
J'ai imprimé, passé plusieurs heures à lire le wiki et les réactions de Franco et Xavier, et à annoter à fond la caisse mes copies.
Bravo à Xavier de tenter de clarifier et de créer une certaine logique et segmentation entre les termes, c'est vers ça qu'on peut aller, mais cela nous conduit à nous éloigner complètement du vocabulaire reconnu pour désigner chaque chose. Force d'ailleurs est de constater que cela est vain car le passage d'une forme matérielle de monnaie à une forme dématérialisée n'a pas conduit à un renouveau des termes consacrés : transferts, prêts, emprunts, dépôts, ... n'ont pourtant aucun sens quand on parle de variations relatives de soldes de comptes bancaires et de relations immatérielles chiffrées entre agents, car il n'y a aucun déplacement intègre de matière : ni solide, ni liquide, ni gaz. Juste des électrons dans des cableries de cuivre pour influencer les bouliers compteurs informatiques de chaque agent ... On pourrait là faire un effort important, car ces termes conduisent à imager les choses de façon complètement erronée et à faire persister une étrangeté et un sentiment de mauvaise conception de départ.
Je voudrais juste dire à ce stade que le texte du wiki jette une indétermination fondamentale sur l'objet même de notre intérêt : la monnaie. Si ce devient un terme tabou, c'est embêtant. Je crois qu'il faut nous en tenir aux termes consacrés : monnaie centrale (base monétaire) et monnaie scripturale bancaire. De toute façon, la segmentation se fait au même endroit qu'entre "argent" et "reconnaissance de dette", et ne bloque ainsi pas Xavier dans ses démonstrations ;-)
Je vais relire un peu mes livres sur le sujet. Encore une fois.
Mais est-ce que Franco peut créer un nouveau sujet de discussion dans le forum, en joignant la pièce attachée de son jet de texte, et en bloquant les commentaires sur ce message ? (tu peux y arriver ! :-)
Comme nous sommes tous un peu mou, est-ce que Xavier peut expliquer comment on peut travailler le texte sur le wiki ?
Y-a-t-il des règles de bonne conduite de rédaction disponibles quelque part, et dont tu pourrais faire la publicité ?
Bref, notamment, comment construit-on un texte à plusieurs, quand peut-on effacer/modifier/rajouter sans choquer, quand doit-on d'abord discuter ensemble avant de modifier le texte ?
J'ai deux-trois bouquins qui décrivent bien la création monétaire, et il y en a plein à vrai dire, c'est assez clair, et je suis satisfait des réponses à : COMMENT crée-t-on la monnaie ? J'attends pour ma part de réfléchir à POURQUOI.
Or, pourquoi avons-nous tant remis en question la façon dont les livres d'économie décrivent la création monétaire ? Parce que quelqu'un parmi nous a amené l'idée suivante : "attention, il y a DOUBLE COMPTE dans les mécanismes de comptabilisation de la monnaie créée". Je ne sais pas si il y a eu clarification ou non, mais toujours est-il que Xa vient maintenant, influencé lui aussi par une nouvelle lecture un peu originale, et qu'on s'éloigne de nouveau d'un schéma de création clair, net, bien établi - SI - on lit des bouquins de base sur le sujet par des personnes qui n'ont pas été formé sur le terrain, dans le monde bancaire. MAIS PAR DES LICENCIES EN ECONOMIE.
Il faut D'ABORD lire un bouquin complet qui a pour vocation d'enseigner, qui ne laisse aucune ambiguité sur des termes comme "liquidité" ou "monnaie". Puis, après on peut lire des opinions minoritaires : Creutz (j'ai abandonné vers la page 40 de son livre, car je suis vraiment pas d'accord avec ce qu'il entend par monnaie), Jorion (je ne sais pas ce qu'il écrit dans son livre)
D'ailleurs, on n'arrête pas de parler de la création monétaire par le crédit bancaire, mais il y en deux autres grandes formes que les livres décrivent également. En long, en large, dans une compréhension maîtrisée, du moins en termes comptables et statistiques. Grrrrrrrrrrrr
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La monnaie d'une population est tout moyen de paiement généralement accepté par cette population. POINT. Ce peut être une chose, de valeur intrinsèque ou juste nominale, ou, comme actuellement, ce peut être une relation numérique libellée dans une unité, qui fait fluctuer les positions débitrice-créditrices de chacun dans un vaste échiquier comptable. D'ailleurs, La monnaie centrale n'est pas de nature différente que les monnaies scripturales bancaires : c'est également une créance sur une banque (la BCE). La seule différence est que l'une est un instrument de discipline sur les autres, et ce par décision de l'Etat dans un souci de contrôle de l'expansion monétaire.
Xavier écrit dans le wiki : "« l'argent » (soit le terme trouvé pour requalifier la monnaie centrale, dans le texte) désigne les moyens de paiement qui sont émis par la banque centrale". Je réponds, immédiatement : la monnaie centrale est un moyen de paiement interbancaire, mais n'EST PAS un moyen de paiement pour la population. C'est un moyen de paiement propre aux Institutions financières monétaires (IFM), essentiellement les banques. La monnaie centrale permet de manifester les positions créancières/débitrices des banques les unes vis-à-vis des autres, et vis-à-vis de la Banque centrale. En aucune circonstance, la monnaie centrale ne peut payer un pain ou un service, c'est uniquement un outil interbancaire, concu pour gérer LA MONNAIE, celle utilisée par ... NOUS.
Les agents non monétaires, à savoir tout ce qui n'est pas IFM, représentent le seul secteur détenteur de monnaie !!. M1 regroupe tous les moyens de paiement, billets, pièces, dépôts à vue détenus par les tous les agents AUTRES QUE que les IFM et l'Etat..
De plus, « Tous les dépôts, y compris l'épargne, y compris les créances sur les agents non monétaires (nous), et non pas seulement les soldes des comptes à vue dans les IFM, descendent d'emprunts accordés à des agents en besoin de financement. » (Bichot, La monnaie et les systèmes financiers, 1997, p.52, Les économiques)
Et aussi : "[...]. Il en résulte que leur dirigeants [de banque] ont le sentiment de ne prêter que ce qu'ils collectent. Cette impression ressentie par des acteurs de terrain ne doit pas être transposée au niveau macroéconomique, sous peine de commettre un sophisme de composition. Elle correspond simplement à la nécessité pour chaque établissement d'adopter un rythme de création monétaire qui ne mette pas en péril la collaboration avec les autres établissements – collaboration sans laquelle la création monétaire, phénomène fondamentalement systémique, serait impossible."
Et je viens enfin (chouette) de clarifier une nuance importante pour moi : les billets sont de la monnaie centrale uniquement quand ils sont dans les caisses de la banque. Ils ne sont plus de la monnaie centrale quand ils en sortent, çàd quand il y a retrait au guichet !! IL N'Y A PAS DE MONNAIE CENTRALE EN CIRCULATION DANS LA POPULATION. Le billet de banque change donc de nature quand il quitte la banque, et n'est comptabilisé dans M1 qu'à partir de ce moment-là ...
Le même billet physique de banque =
+ Est compté comme de la monnaie centrale M0 s'il se trouve dans les caisses de la banque
+ Est compté comme de la monnaie M1 dès qu'il quitte la banque ...
Je suis d'accord avec Franco : la monnaie papier et métallique est un reliquat historique qui fait persister la monnaie comme étant une chose qui a une existence, qui se meut d'un agent à un autre, etc. D'ailleurs, Les billets ont un statut complètement ambigu (vestige de notre héritage) parce qu'ils sont un instrument de la population, et en même temps une monnaie de même nature que la monnaie interbancaire, qui fonctionne en circuit monétaire propre (monnaie inter-IFM). Cours légal, cours forcé sont des notions qui deviennent désuettes au vu des changements actuels. Les monnaies scripturales bancaires sont dans les faits les monnaies qui font loi par leur écrasante prédominance.
Je m'excuse d'ores et déjà pour ce message un peu tranché que j'ai envie d'écrire, mais on épuise toute notre volonté militante sur un sujet qui tourne autour de "COMMENT SE PASSE ACTUELLEMENT CE POINT PRECIS". ET il ne reste plus rien pour répondre à "POURQUOI CA SE PASSE COMME CA", et encore moins pour se demander "COMMENT CE PEUT ËTRE ET QUE PEUT-ON ESSAYER DE MAÎTRISER ?
Je peux repasser sur le texte de Xavier, j'ai aussi envie d'arriver à un texte clair et (le plus exact (possible) sur ce sujet précis, mais ça demande du temps, et je ne sais pas si ce temps sera utile. Je serai en fait plutôt d'avis de construire sur un texte déjà construit, genre sur http://monnaie.wikispaces.com/, et le modifier pour nous convenir en interne !
Amicalement :-)
Monnaie et financement de l'économie, Marie Delaplace, p.85, 2003, Dunod
Liquidité d'un actif : facilité de cet actif à être transformé en moyen de paiement (dépôt à vue et billet), sans coût et sans délai.
Une créance à vue est donc tout aussi liquide qu'un billet de banque, selon moi. Par contre, une maison l'est moins.
Liquidité d'une banque commerciale = somme de ses avoirs en monnaie centrale ou actifs jugés équivalent (transformables en monnaie centrale sans délai et sans coût)
Liquidité bancaire = somme des liquidités de chacune des banques commerciales d'un circuit bancaire
Circuit monétaire d'une banque commerciale = l'aire de circulation d'un instrument de paiement qui lui est propre (sa monnaie scripturale) dans lequel ne se pose aucun problème de transfert, de conversion.
Tout circuit monétaire est ainsi composé :
+ d'une monnaie scripturale qui lui est propre
+ d'un ensemble d'agents qui utilisent cette monnaie figurant sur leur comptes dans cette banque
+ d'un organisme interne de compensation permettant les "transferts" de monnaie entre différents comptes au sein de la banque
Circuit bancaire : = l'ensemble des circuits monétaires des banques commerciales, dont l'unité est assurée par un organisme central de compensatipon et par l'existence de la monnaie centrale.
(Les banques commerciales sont concurrentes l'une de l'autre, aucune banque n'accepte d'être payée dans la monnaie scripturale d'une autre : seule la monnaie centrale est acceptée par les IFM).
Je reprends cette remarque d'un internaute sur le blog de Jorion (dans la discussion http://www.pauljorion.com/blog/?p=1135)
Je pense pour ma part que la question essentielle à se poser ici est :
Comment tout un chacun peut-il comprendre les rouages de la création monétaire lorsque les spécialistes ici présents ne les comprennent pas encore ?
Pour ma part, devant un si gros enjeu, je ne parviens pas à concevoir qu'il puisse y avoir une si fondamentale erreur d'appréciation technique de la part de la FED, de la BCE, du corps professoral en macroéconomie (dans sa majorité), de l'encyclopédie Universalis tous réunis dans une mauvaise analyse ? Est-ce que les jeux de données de Creutz sont livrés en exclusivité ?
Mais je n'ai pas la compétence pour juger si Creutz, Jorion et d'autres se plantent ou non : je peux juste dire que je ne ne comprends pas le raisonnement entrepris par Creutz dans les 40 premières de son livre ainsi que dans son chapitre sur la création monétaire (ses raisonnements ne me sont pas intelligibles, alors que je comprends bien mieux celui des livres d'économie que j'ai lu).
AJ Holbecq tente un post : "l'erreur de Creutz et de Jorion" : http://postjorion.wordpress.com/2009/12/04/49-billet-invite-a-j-holbecq-...
Hola, hola, Laurent! Que se passe-t-il?
L'empire contre-attaque?
Bon, je n'avais pas vu tes posts, mais on va essayer d'y répondre clairement, un par un, en attendant dimanche, où j'espère que tu seras des nôtres pour débattre en live de tout ceci.
Je vais répondre surtout à tes arguments venus de ton post "A propos des billets", le plus fourni:
- Tout d'abord, on a selon moi remis en question la manière dont les bouquins d'économie "classique" comme tu dis remettent en question la monnaie, non pas parce que leurs théories sont erronées, mais parce que leurs explications ne sont pas claires, ou insuffisament pédagogiques. Il suffit de voir le nombre de gens qui se posent des questions sur la création monétaire pour voir que ça n'a jamais été expliqué clairement. Maintenant, ça ne veut pas dire que nos conclusions seront éloignées de celles prônées par la théorie classique, cela veut juste dire qu'on aura "mâché" tout cela pour être sûrs qu'on a bien compris, et qu'on sera capables de réexpliquer cela clairement.
- Je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'on s'éloigne d'un schéma de création clair, net et précis, justement, je trouve qu'on en a jamais été aussi près. Et pour moi, peu importe de lire des licenciés en économie ou d'autres auteurs, l'important est de parvenir à la compréhension. L'avantage de lire ces auteurs d'ailleurs, que ce soit Creutz ou Jorion, est que eux, ont déjà lu les auteurs "classiques", et digéré tout cela. On trouvera donc un regard critique chez eux. Et chez Jorion par exemple, tu trouveras l'énorme avantage qu'il redéfinit les termes suivant lesquels la monnaie est définie, comblant par cela l'énorme trou béant laissé dans la sémantique monétaire.
En conclusion donc pour cette partie, pour moi peu importe le chemin, pourvu qu'on parvienne au résultat, qui est d'avoir compris tous les concepts, de pouvoir les expliquer et de tenir un raisonnement qui se tienne. Et pour cela, tu peux venir chez nous avec tes auteurs classiques sous le bras, et je te jure que tu auras du fil à retorde, même si on n'a "que" Jorion ou Creutz avec nous.
Petite mise en jambes sur ce que tu décris par la suite:
- "La monnaie d'une population est tout moyen de paiement généralement accepté par cette population. POINT.": en faisant ça, tu gommes tout simplement une des trois fonctions de la monnaie reconnue généralement par tes auteurs classiques: celle de réserve de valeur. Parce que quand elle n'est pas moyen de payement, la monnaie peut être également thésaurisée.
- La monnaie centrale EST un moyen de payement pour la population. Relis tous les Paul Redding du monde, et tu verras que les billets sont la forme scripturale de la monnaie centrale. Je ne comprends pas où tu peux aller chercher une affirmation qui dise le contraire. Toujours est-il que si tu pars sur une base pareille, ce n'est pas très bien parti!
- Je voudrais une fois pour toute qu'on cesse d'accoler les termes "scripturales" et "bancaires": on a l'impression que l'un ne peut pas vivre sans l'autre. Entre nous, je ne suis pas d'accord avec Franco pour dire que le papier et les pièces sont un reliquat historique: c'est un moyen de payement fort utile quand il y a une panne d'électricité par exemple, et on doit pouvoir s'affranchir du support pour parler de ces concepts.
Je te signale maintenant qu'on essaye de répondre à toutes les questions à la fois, et que si on ne le fait pas, je t'invite à essayer de nous prouver le contraire. Pour ce faire, il me semble que le meilleur moyen est de se baser sur le texte déjà pondu, que ce soit par Olivier, Franco ou par moi, et d'argumenter sur les points qui te posent problème. En effet, dans ce que tu proposes, beaucoup sont également des redites, et je suis également d'accord avec beaucoup des arguments que tu avances. Inutile de perdre notre temps sur ce avec quoi nous sommes d'accord...
Xavier.
Je me rends compte que ce fil de discussion est destiné à parler précisément du texte et de sa construction, et pas du sujet en lui-même (il y a le forum "création monétaire" pour ça) ... Je m'interromps donc immédiatement pour revenir sur le texte.
Bon, allez, je continue ici ;-)
Petit Larousse : "Pain = aliment fait d'une pâte composée de farine, d'eau, de sel et de levure (ou de levain), pétrie et fermentée puis mis au four. " C'est évidemment juste une définition, descriptive et non fonctionnelle dans ce cas-ci, elle ne prétend pas analyser le phénomène "pain". Et ça n'est pas nécessaire, car c'est impossible ! Pour la monnaie, c'est pareil. Monnaie = argent dans le langage courant = ce qui sert généralement à payer, dans une communauté. C'est une définition suffisante pour savoir de quoi on parle. Si on paie généralement avec des reconnaissances de dette bancaires, les reconnaissances de dette sont de la monnaie pour cette communauté. Par contre, il est clair que ce n'est pas suffisant pour calculer des "masses" monétaires, tout comme des masses de pain, et là, il suffit juste de créer les segmentations là où ça semble le plus rationnel : la couque au beurre n'est pas du pain, par contre le cramique oui. Point. A la ligne. Les agrégats monétaires me semblent segmentés de façon suffisamment rationnelle, du plus liquide au moins liquide.
- "Quand elle n'est pas moyen de payement, la monnaie peut être
également thésaurisée."
Ben oui ...
- "La monnaie centrale EST un moyen de payement pour la population."
Si monnaie centrale = MO, alors les billets en circulation ne sont pas de la monnaie centrale, car ils ne sont pas comptés dans MO (aller voir ce qu'on reprend dans MO)
Si monnaie centrale = la monnaie qui est créée par la banque centrale, alors les billets en circulation sont également de la monnaie centrale.
Pour moi, pour pouvoir fonctionner avec des concepts clairs, j'ai envie de considérer que seuls les billets en banque sont de la monnaie centrale, vu que pour moi, le terme "central" est là pour distinguer la monnaie interbancaire de LA monnaie utilisée par les agents non bancaires. Ce n'est évidemment pas neutre ...
"Tu verras que les billets sont
la forme scripturale de la monnaie centrale"
Cette phrase m'intrigue : tu es sûr que ce que tu as lu présente les choses de cette façon là ?
- "Je voudrais une fois pour toute qu'on cesse d'accoler les termes
"scripturales" et "bancaires": on a l'impression que l'un ne peut pas
vivre sans l'autre".
Je reviens avec mes définitions de circuit bancaire. Est-ce que tu es d'accord avec ces notions ? Si tu es d'accord, tu comprends l'utilité de séparer les formes de monnaie. Mais comme tu as peut-être lu des choses qui ne parlent pas de ces concepts, tu es peut-être plus sensible à d'autre arguments.
Circuit monétaire d'une banque commerciale = l'aire
de circulation d'un instrument de paiement qui lui est propre (sa
monnaie scripturale) dans lequel ne se pose aucun problème de
transfert, de conversion.
Tout circuit monétaire est ainsi composé :
+ d'une monnaie scripturale qui lui est propre
+ d'un ensemble d'agents qui utilisent cette monnaie figurant sur leur comptes dans cette banque
+ d'un organisme interne de compensation permettant les "transferts" de monnaie entre différents comptes au sein de la banque
Circuit bancaire : = l'ensemble des circuits
monétaires des banques commerciales, dont l'unité est assurée par un
organisme central de compensation et par l'existence de la monnaie
centrale.
(Les banques commerciales sont concurrentes l'une de l'autre, aucune
banque n'accepte d'être payée dans la monnaie scripturale d'une autre :
seule la monnaie centrale est acceptée par les IFM).
Bonjour Franco,
Je ne pense pas que nos avis aient divergé, je pense au contraire qu'on converge pas mal.
Cependant, il subsiste encore des incompréhensions entre nous, encouragées selon moi par des termes qui sont encore mal choisis. Entre autres, je remarque que le terme d'"argent", que j'utilise maintenant à chaque fois, et qui ne contient pour moi plus aucune ambiguité, te donne me semble-t-il encore du fil à retorde, de par le fait qu'il semble encore trop proche du terme "fiduciaire".
Je vais donc répondre à tes objections en commençant par réexpliciter les termes, et peut-être faudra-t-il se pencher sur d'autres termes moins ambigus pour remplacer les concepts que je désigne par "l'argent" et "les reconnaissances de dettes".
Je pense qu'il faut, pour que les choses soient très claires, éviter à tout prix de faire l'amalgame entre le type de monnaie utilisé et son support.
En l'espèce, tu proposes d'utiliser les termes de "monnaie centrale" (OK), et de "monnaie scripturale", ce qui à mon sens est une erreur gravissime, étant donné que lorsqu'on parle de "monnaie centrale", on entend un type de monnaie (émise par la banque centrale), tandis que lorsqu'on parle de "monnaie scripturale", on fait référence à son support (électronique).
Pour moi, les concepts sont les suivants:
* L'argent est la monnaie émise par la Banque Centrale. Elle a cours légal, et reçoit la garantie, si pas de l'état, au moins de titres triés sur le volet par la Banque Centrale, qui est la gardienne de sa crédibilité. L'argent peut être de forme fiduciaire (les pièces ou les billets) ou scripturale (sur les comptes des banques commerciales auprès de la banque centrale).
*Les reconnaissances de dettes sont émises par les banques commerciales en échange du dépôt d'argent par un client, et donnent droit à une somme d'argent correspondante pour autant que cela puisse se faire. Elle n'a peut-être pas cours légal (à vérifier, peut-être qu'il n'est permis de toucher son salaire que sous cette forme), et reçoit la garantie de la banque. Les reconnaissances de dettes ne peuvent être que de forme scripturale, étant donné qu'on ne permet pas aux banques commerciales d'en émettre sous forme fiduciaire (mais dans l'absolu, ça pourrrait se faire, et ça lèverait selon moi même pas mal d'ambiguités dans les raisonnements qu'on tient).
Ceci étant précisé, voici mes réponses:
L'argent:
Tout d'abord, une banque commerciale a besoin d'une banque centrale pour pouvoir fonctionner, au moins parce que la législation l'oblige à mettre de côté 2% de l'encours total de ses dépôts à vue sur son compte de réserve à la banque centrale. C'est l'ultime limite du multiplicateur monétaire: même si toutes les opérations se passaient sous forme scripturale au moyen d'échange de reconnaissances de dette des banques commerciales, la banque commerciale devrait, d'une manière ou d'une autre, se procurer 1/50 eme de l'encours total de ses comptes à vue en monnaie centrale. Le fait qu'elle se procure cette partie sous forme scripturale ou fiduciaire ne change rien à cela.
Je suis d'accord avec toi pour dire que ma formulation concernant la garantie donné par l'état ou pas doit être corrigée. Le problème est que je n'ai pas la réponse à cette question: est-ce vraiment l'état qui cautionne l'argent, ou cet argent est-il cautionné par les titres mis en garantie, titres qui peuvent être de nature tout à fait différentes (on a vu dans un autre fil que des titres émis par Inbev par exemple pouvaient servir de garantie). Ce point est donc à éclaircir et corriger: c'est soit l'un, soit l'autre.
Liquidités:
Je ne suis pas parvenu à trouver de définition claire de la liquidité, mais il semble effectivement dans l'absolu que le concept de liquidité soit effectivement différent de celui de transformation en argent. Je lis par exemple dans Plihon (premières phrases du chapitre II) que "[la monnaie]offre l'avantage [...] d'être l'actif le plus liquide, c'est-à-dire d'être immédiatement disponible et sans risque".
Les notions se recoupent cependant de facto, étant donné que l'argent est l'actif qui est le plus liquide (plus disponible et sans risque que les autres types de monnaie), tandis que, au fur et à mesure qu'on grimpe dans M1, M2, M3, etc., l'argent devient de moins en moins vite disponible.
La réalité que tu décris toi est en fait simplement une erreur d'appréciation de la banque concernant la liquidité des actifs qu'elle gère: en effet, pour pouvoir prêter d'avantage, la banque doit étudier statistiquement si ses clients vont avoir tendance à venir retirer leur argent ou pas, autrement dit, elle doit étudier la liquidité des dépôts qu'elle gère. Si les dépôts ne sont pas très liquides (beaucoup de comptes à terme par exemple), elle peut se dire qu'une faible quantité de réserve d'argent peut suffire à répondre aux besoins, et pourrait donc prêter d'avantage. Elle doit évidemment faire cette étude sur une période aussi importante que possible, et si elle faillit à prévoir exactement cela (finalement, ses dépôts sont plus liquides que prévu, et les gens viennent rechercher leur argent), elle se retrouve à cours d'argent, et doit mettre la clé sous le paillasson.
Les reconnaissances de dettes
Je propose alors la formulation "On a vu que les banques avaient la capacité d'accepter l'argent que ses clients venaient lui déposer ou qui lui parvenait via transfert d'argent sous forme scripturale entre les comptes des banques commerciales auprès de la banque centrale, et d'émettre en contrepartie une reconnaissance de dette, donnant droit pour son détenteur à une somme d'argent correspondante.". Est-ce que cela te convient mieux?
Augmentation de l’agrégat M1:
Changer le titre "augmentation" en "variation": aucune objection, c'est à faire d'urgence + rajouter un exemple de desc-truction.
Pour moi, l'utilisation du mot "argent" ne fait en aucun cas apparaître que le reste est "virtuel". Tu as à mon sens cette perception car tu rapproches dans ton esprit les termes "argent" et "fiduciaire", chose que je ne fais absolument plus. C'est donc à mon avis pour cette raison que le terme "argent" devient inapproprié, et qu'on devrait lui trouver un remplaçant.
Il n'est pas nécessaire à mon sens de préciser qu'au moment où augmentent les reconnaissances de dettes, les dépôts augmentent également, car il s'agit de la même chose.
L'argent, tel que je le défini, est bel et bien le départ de la création monétaire. Tu le rapproches une fois de plus de la notion de "monnaie fiduciaire", chose que je ne fais plus.
Limites du multiplicateur monétaire:
Je pense que les réserves obligatoires servent à cela.
Le Monsieur qui a écrit la page wikipedia sur les réserves obligatoires est également d'accord avec moi:
"Les autorités monétaires peuvent faire varier le taux de réserves obligatoires en fonction de leur volonté à limiter l'expansion du crédit (voir effet multiplicateur du crédit) : elles s'en servent comme un des instruments de leur politique monétaire. En particulier, en 2007, les autorités monétaires chinoises s’en servent pour limiter l’inflation nationale."
Pour le coefficient de multiplication, je veux bien entendre que tu ne penses pas que cela fonctionne comme cela, mais il faut que tu m'expliques alors comment cela fonctionne, parce que moi je pense que cela fonctionne de la sorte.
Transfert inter-bancaire et intérêts
Pour moi, les choses sont loin d'être aussi simples. Il serait par exemple intéressant de pousser ton assertion "l'intérêt existe même avec une monobanque", pour voir apparaître quelles peuvent être les motivations qui poussent les banques à proposer un versement d'intérêts à leur déposant.
S'il n'existait effectivement qu'une banque, penses-tu que cette banque perdrait son temps (et son argent) à verser des intérêts à des déposants qui de toutes façons viendraient chez elle?
Pour moi, le fait que le taux d'intérêt soit plus ou moins élevé provient du rapport de force qui existe entre trois facteurs:
- Il faut proposer un taux d'intérêt assez élevé pour que les gens qui ont trop d'argent viennent le déposer à la banque plutôt que de le garder chez eux.
- Le taux d'intérêt n'a pas besoin d'être si élevé, parce que la banque offre la sécurité de son coffre, et offre des services pour faciliter les payements (carte bancaire, etc.).
- Il faut que le taux d'intérêt soit attractif pour que l'argent viennent se déposer sur le compte de la banque dont je suis le patron plutôt que chez les concurrents.
Dans le cas d'une monobanque, le troisième facteur tombe. Reste les deux autres. On peut imaginer qu'une monobanque ne serait donc pas obligée de verser un intérêt, tout simplement parce que tout le monde trouverait cela plus pratique et plus sécurisé d'utiliser les services de la banque, et que cette constatation suffirait à amener les gens à venir déposer leur argent.
On peut cependant penser qu'il s'agit d'un cas intermédiaire, où les banques doivent cependant offrir un intérêt pour attirer l'épargne. Mais dans ce cas-là, je pense que la formation du taux d'intérêt dépendra directement de la logique de marché, de la volonté:
- de la banque de maximiser son bénéfice
- de la volonté du déposant de maximiser l'intérêt qu'il perçoit, et donc de faire jouer la concurrence
- de la volonté de l'emprunteur de minimiser ses coûts, et donc de faire jouer la concurrence
- du prix de l'argent, fixé par la BCE.
Mais donc, quoi qu'il en soit, il me semble que ma remarque ne remet rien de ceci en cause. Elle met juste en avant une des composantes de la formation de l'intérêt, à savoir qu'il dépend également de la concurrence entre les banques, même si d'autres composantes existent.
La problématique des intérêts:
D'après ce que je viens de dire ci-dessus, il ne s'agit pas non plus "d'intérêts réclamés par les épargnants", mais d'une combinaison de trois choses:
- les intérêts réclamés par les épargnants
- les intérêts réclamés par la banques
- les intérêts que les emprunteurs sont prêts à payer.
Voilà, c'est déjà pas mal je pense pour une première réaction.
Xavier